If They Are Not Prophets, They Are the Sons Of Prophets

daughtersintheparsha writes:

I’ll Assume They are Ignorant….

though if you are old enough to get married, and old enough to propose, learn some Halachos.

Maybe I’m wrong, in which case, I am humbled. …

But this newest thing I noticed on onlysimchas, is proposing with ring! Which to begin with really makes sense. But I hope hope hope these new fiances are not putting it on or even handing it to the girl with the proposal – because as far as I know, kiddushin is with a ring. And you are then in theory, married. So normally you don’t give the engagement ring directly to the girl.

Do you young people know that?? Or in the onlysimchas pictures with the girls flashing their rings, are the friends snappping the pics also the one who was the go between?

There is really no basis for charging “them” with ignorance, as there is actually no normative halachic objection to, or even custom against, a man directly giving his inamorata an engagement (or any other sort of) ring – and to the extent that there is a concern that a gift may constitute קידושין, or indicate prior קידושין, no special significance attaches to rings. Here’s the relevant sugya:

איתמר רב הונא אמר חוששין לסבלונות וכן אמר רבה חוששין לסבלונות
אמר רבה ומותבינן אשמעתין אף על פי ששלח סבלונות לאחר מכאן אינה מקודשת
אמר ליה אביי התם כדקתני טעמא שמחמת קידושין הראשונים שלח
איכא דאמרי אמר רבה מנא אמינא לה כדקתני טעמא שמחמת קידושין הראשונים שלח הכא הוא דטעי הא בעלמא הוו קידושין
ואביי לא מיבעיא קאמר לא מיבעיא בעלמא דלא נחית לתורת קידושין כלל אלא אפילו הכא דנחית לתורת קידושין אימא הוו קידושין קא משמע לן
מאי הוי עלה אמר רב פפא באתרא דמקדשי והדר מסבלי חיישינן מסבלי והדר מקדשי לא חיישינן
מקדשי והדר מסבלי פשיטא לא צריכא דרובא מקדשי והדר מסבלי ומיעוטא מסבלי והדר מקדשי מהו דתימא ניחוש למיעוטא קא משמע לן1

While there is considerable dispute about the interpretation and implications of this sugya among the rishonim and early aharonim, as a matter of normative halachah, gifts given during an engagement in our society do not create any possibility of kidushin:

מקום שנהגו לשלוח סבלונות לארוסה אחר שתתארס ובאו עדים שראו סבלונות הובלו לה חוששין שמא נתקדשה וצריכה גט מספק אף על פי שרוב אנשי העיר אין משלחין סבלונות אלא קודם הקידושין (אף על פי שלא שלח הסבלונות בעדים) ומקום שנהגו כלם לשלוח סבלונות בתחלה ואחר כך מקדשין (אף על פי שלפעמים שולחים דרך מקרה אחר קדושין הואיל ואין מקפידין בכך) וראו סבלונות אין חוששין לה ורש”י פירש שחשש הסבלונות הוא שמא הם עצמם ניתנו לקדושין: …2

Rema does mention a responsum of his great teacher Rav Shalom Shachna that distinguished between סבלונות sent via emissary and those handed directly by the fiancé to his fiancée, but he himself rejects this distinction:

ומשמע מדברי הרשב”א סימן אלף ק”פ וקפ”ט דאין חילוק בין שולח סבלונות לבין נתן לה החתן הסבלונות בעצמו וכן משמע מדברי הר”ן פרק ב’ דקידושין (כב.) ודלא כדברי הגאון מוהר”ש זצוק”ל בתשובה בענין הסבלונות שחילק בהכי:3

[הגה”ה] ויש אומרים שאין לחלק בין שלח לה הסבלונות או אם החתן נותן לה בעצמו וכן עיקר ודלא כיש מי שמחמיר לומר דבמקום שהחתן בעצמו נותן לה חוששין בכל ענין4

While there are several sources in the later aharonim that invoke the possibility that gifts given by a fiancé to his fiancée may trigger a requirement for a get, particularly if they are given directly, without an intermediary,

  • this is generally not presented as normative halachah,
  • it is generally not the basis for an exhortation against such direct gift giving, but merely a proposed justification for the famous but mysterious custom (among “most of the world”, and particularly the pious) to insist upon going through with the marriage and then divorcing, rather than breaking the engagement,
  • and in any event, there is no distinction made between rings and other gifts.

שם אריה

ואגב אכתוב למע”כ מה שהיה קשה בעיני מכבר. מה שרוב העולם יראים ומחמירים מאד שלא לנתק קשר השידוך. אף במקום שהוא על פי דין כידוע. וביותר אצל אנשים יראים ושלמים. ואין רוח חכמים נוחה מזה לקרוע תנאים ולבטלם. ומתאמצים בכל עוז שלא לבטל השידוך. ומרגלא בפומיה דאינשי לומר מוטב שיקרוע קלף ואל יקרעו נייר. (כי הגיטין היו נכתבים על קלף עיין תשובת מהרמ”ל) ומה טעם יש בזה. כי נסתרות לא ידעתי.
אך אחר כך עלה בלבי כי אפשר חוששין לחומרא דסבלונות שהאריכו בזה הפוסקים. עיין בסימן מ”ה בזה באריכות בלשונות הפוסקים ושם בסעיף ב’ מביא הרמ”א בשם תרומת הדשן להחמיר אפילו במקום דמסבלי והדר מקדשי. והרמ”א מתיר כשאין החתן אומר שנתן לשם קדושין וכתב דכן מעשים בכל יום דחוזרים בשדוכים ולא נהגו להצריכה גט. ושם בסעיף א’ מביא בשם הגאון ר’ שכנא שמחמיר כשנותן החתן בעצמו לידה וחולק עליו. וע”ש בחלקת מחוקק ס”ק י”א. וגם בתשובת מ”ב סימן ט”ז מביא גם כן תשובת הגר”ש להחמיר בסבלונות. רק שכתב שאף שכל גדולי הדור היו תלמידיו ולא חששו לדבריו. ופוק חזי מה עמא דבר ע”ש באריכות.
ובידי יש כתב יד העתקה משני פסקים של הגאון ר’ שכנא שבאו לידי מהרה”ג המנוח מוה’ מדרכי מרגליות מסטנאב. ועל פסק אחד יש השגות והגהות הרמ”א ז”ל והוא הפסק שמזכיר רמ”א בסימן מ”ה ושם היה המעשה שנתן בעצמו לידה כמו”ש הרמ”א אבל בפסק השני ניתנו על ידי אמו הסבלונות ועם כל זה החמיר מאד להצריכה גט וגוזר בגזירות וארורים ושמתות אשר תסמר שערות ראש אדם. ובסוף סיים וז”ל וגם בגליל שאני משועבד להם זמן מה נתתי להכריז קרוב לחצי שנה שיזהרו בסבלונות ואם לא יפטרו בגט כשר וכמה חתונים שרצו לחזור בהם. ומתוך כך שבו לאהליהם לשלום. ואף כי חלילה וחלילה לערער ולהרהר אחרי הכרעת רמ”א ושאר פוסקים. מכל מקום לא רחוק הוא לומר כי מזה יצא מה שמחמירים ויראים לנתק קשר שידוכין מטעם חשש המחמירים בסבלונות. ואפשר עוד מזמנו של הגאון ר’ שכנא היו כמה אנשים חוששין לדבריו ויראים מגזירותיו. לכן היו נמנעים מזה. ומזה יצא ונתפשט הדבר עד היום הזה. שיראים וחוששים לבטל שידוכים. ולכן אומרים כי יותר טוב לגרש כנ”ל:5

שו”ת הד”ר

והנה העולם אומרים דטוב יותר לקרוע גט מתנאים ומצאתי דמיון לזה במאמרם ז”ל שהקב”ה צינן את הזכר של לויתן והרג את הנקיבה ועם כל זה חיברם היוצר מתחלה
וראיתי לגדול אחד שאמר דהעולם חוששין לסבלונות משום חשש קידושין. …6

The truth is that there is one source, the טעמי המנהגים, that does seem to consider the concern for קידושין normative, and does base upon it an admonition against direct gift giving by a fiancé to his fiancée, but my impression is that this work is hardly authoritative (and as we shall see, even Rav Gavriel Zinner who cites this passage’s objection to direct gift giving dismisses its rationale out of hand):

טעמי המנהגים

ומה שאומרים העולם שיותר נכון שיתגרשו אחר החתונה משיתפרקו התנאים, הוא על פי מה שאמרו ז”ל .. חוששין לסבלונות, …
ועיין בית יוסף סימן מ”ה בשם מהרי”ק, שלכך נהגו הקדמונים שלא תקבל הסבלונות הכלה עצמה, כי היכי דלא ליהוי קידושין, ע”ש. …
ורע עלי המעשה שנתחדש כעת שהחתן נותן בעצמו המתנה לכלה.7

In any event, the rooting of the custom in a concern for סבלונות is difficult to understand; if that is the problem, just write the get without bothering with the marriage!

Rav Gavriel Zinner notes an additional anecdotal source for this mysterious custom:

וראה בספר יבין שמועה בקונטרוס זכרון אליעזר פ”א דבתו של הגאון בעל שמן רוקח זצ”ל היתה מאורסת לתלמיד חכם גדול ה”ה הג”ר אברהם אבלי זצ”ל אב”ד קאשוי, ולאחר התנאים רצתה לבטל השידוך מפני שהיה בטלן גדול ואמר לה אביה שלא תעשה את הדבר החמור הזה בישראל לבייש תלמיד חכם גדול ואם אינה חפצה בחתן הזה בשום אופן אז יותר טוב לכתוב גט מלבטל תנאים, וכן היה כי הגר”א אבלי נשאה ואחר שבעת ימי המשתה כתב לה ספר כריתות ונישאת להג”ר אהרן פריעד זצ”ל אב”ד בעסרעמין.8

[I am somewhat perplexed by this anecdote; was the “great talmid hacham” and “gaon” R. Abele actually also a “great batlan”? Or was this merely an overly critical, girlish, unfair misjudgment of a great man?]
R. Zinner admits to being baffled by the custom, and offers a rather rationalistic, patriarchal interpretation of the Rabbinic exhortations toward going through with the marriage – they were merely intended to impress upon people the gravity of breaching a promise to marry:

ולא זכיתי להבין פסק זה שעדיף לגרש מאשר לבטל את התנאים לפני החתונה, שהרי אם רוצה הנשואין רק כדי לגרש יש מחלוקת הפוסקים אם רשאי לעשות כן, דדעת השלחן ערוך אה”ע סימן ב:י וקיט:א דמותר לישא ודעתו לגרשה בתנאי שהודיע לה מראש, אך בערוך השלחן שם מביא בשם הראב”ד וים של שלמה יבמות פרק ד’ סימן ו’ דאסור לעשות כן משום איסור אל תחרוש על רעך רעה והוא יושב לבטח עליך (משלי ג:כט) ולמה יכניס עצמו בין ההרים הגדולים ועוד להוציא הוצאות לצורך הנשואין וצורך גט הלא התורה חסה על ממונם של ישראל וצ”ע.
ובפשטות הכוונה שכונת הגדולים לאיים ולחזק הדבר שלא יקל באנשים לעשות כן לבטל שידוך.9

We do find, in the context of משלוח מנות, a general concern against a man giving a gift to an unmarried woman, at least in part due to a concern for קידושין:

רמ”א

ואשה חייבת במתנות לאביונים ומשלוח מנות ואשה תשלח כאיש. ואשה תשלח לאשה ואיש לאיש אבל לא בהיפך שלא יבא איש לשלוח לאלמנה ויבואו לידי ספק קידושין אבל במתנות לאביונים אין לחוש:10

מגן אברהם

ספק קידושין. פירוש שיאמרו שזהו סבלונות וחוששין לקידושין אבל במתנות לאביונים הוי מעות וליכא למיחש לסבלונות וגם ליכא למיחש שקדשה במעות הללו שהרי צריך שיאמר בפני ב’ עדים הרי את מקודשת:11

לבושי שרד

וחוששין לקדושין. דנתבאר באה”ע דאיכא למאן דאמר שאם שלח לה סבלונות חוששין לקדושין דאף על גב דהמקדש בלא עדים אין חוששין לקדושין מכל מקום כיון דאין דרך לשלוח סבלונות אלא אחר הקדושין חיישינן שמא קידשה כבר בפני עדים ואינם לפנינו:12

מחצית השקל

ספק קידושין כו’ דמאי דאמרינן בקדושין חוששין לסבלונות יש מחלוקת בין רש”י לר”ח. אי הפירוש שחוששין שעל ידי הסבלונות מקדשה ואם כן בעינן שישלח הסבלונות על ידי עדים דהמקדש בעד אחד אין חוששין לקדושין. או הפירוש דחוששין מדשלח סבלונות ודאי קדשה קודם לכן13

But once again, this obviously has nothing to do with rings.

R. Zinner himself does admonish against direct gift giving, but merely out of a pious concern for modesty; he does not single out rings, and specifically rejects any possible concern for קידושין (although the טעמי המנהגים that he references in support of his position is explicitly motivated by a concern for קידושין, as above):

כשהתחן נותן מתנה להכלה או הכלה להחתן, יש ליזהר שלא יתנו מיד ליד.

שהרי יש עקולי ופשורי [בדין סבלונות] דאף שנותן בעצמו ליכא חשש משום קידושין כיון שכולי עלמא יודעין ונתפשט כן לשלוח מתנות הכלה עיי”ש, אכן מדין צניעות יש להנהיג כן וכמ”ש בשו”ת הרא”ש סימן י”ז דאורחא דמילתא שהחתן שולח מתנות ולא לתתו מידו לידה, ומשום הכי מזכירין התלמוד בכל מקום לשון שליחות השולח סבלונות. ועוד איתא באשל אברהם מבוטשאטש אה”ע כא:ה שהושטה מידה לידה יש ליזהר בכל אשה, וכ”כ ערוך השלחן סעיף ז’. וסיים כללו של דבר השם ארחותיו ומעגלותיו לא יכשל לעולם, ואשר לא ישים אל לבו יפול ברשות היצר הרע כי חזק הוא ממנו ע”כ, וכ”כ טעמי המנהגים אות תתקל”ח לבטל המנהג שהחתן נותן בעצמו מתנה לכלה.14

  1. קידושין נ: – קשר []
  2. שלחן ערוך אה”ע ריש סימן מ”ה []
  3. דרכי משה שם []
  4. הגהת הרמ”א שם סעיף א []
  5. שו”ת שם אריה אה”ע סוף סימן קי”ג – קשר, הובא באוצר הפוסקים אה”ע סימן נ’ ס”ק ל”ה אות ב’‏, ובנטעי גבריאל, שידוכים ותנאים פרק מ”א הערה ז’ עמוד תיד – קשר []
  6. שו”ת הד”ר (חלק שני מספר הלולא דרבי) סוף סימן י”ט – קשר, הובא בנטעי גבריאל שם עמוד תטו []
  7. טעמי המנהגים (עניני אישות) קונטרס אחרון אות תתקלח עמוד ת’ – קשר []
  8. שם []
  9. שם סוף הערה ז’ עמוד תטז []
  10. רמ”א או”ח סוף סימן תרצ”ה []
  11. מגן אברהם שם []
  12. לבושי שרד שם []
  13. מחצית השקל שם []
  14. נטעי גבריאל שם פרק מ”ג אות י”ג והערה ט”ז עמודים תמה-מו – קשר []
This entry was posted in folklore, אבן העזר and tagged , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

2 Responses to If They Are Not Prophets, They Are the Sons Of Prophets

  1. Mendel says:

    see here http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=4627&st=&pgnum=534 where the Rebbe is against giving a ring. see the nisuin kehilchosom referenced there who brings pirushei ivra (Rav Henkin) that seems to be machmir.

  2. Shalom Rosenfeld says:

    Rabbi JD Bleich pointed out that Rav Henkin’s case involved a formalized American custom in the 1940s that he would publicly present her with the ring in front of everyone at the engagement party. That looks, sounds, and feels a lot more like kiddushin than just popping the question at a hotel lobby.

    As for Purim, Rabbi Hershel Schachter shlit’a said — “okay we know it’s not kiddushin. But eh it’s a nice chumra.”

    L’aniyas daati, with regards to Purim it was a wise policy to say: “don’t get in the habit of single men giving to single women”, as if we were advocating lots of such behavior from the pulpit, it would only be a matter of time before someone tries to say a [joking?] “harei at” along with it. (Especially on a day when the mood is not exactly somber.)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *